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袁伟时教授访谈录:回望百年共和路

2006年11月17日 09:26:22  来源:南方周末 民主应包容多元,尊重各方利益 笑蜀:辛亥革命的最大成果,是创立了亚洲第一共和国。现在回过头来看,我想是不是可以从两个方面总结,一个是革命党人自身的缺陷,一个是我们民族本身的缺陷,正是这两种缺陷导致亚洲第一共和国的短命,造成中国民主之路的百年坎坷。 袁伟时:民主共和其实不是孙中山首先提出来的,鸦片战争之前,已经有一些外国传教士在中国鼓吹民主共和,可惜他们的言论没能引起应有的重视。后来王韬、郭嵩焘,特别是郑观应都主张改革政治制度,实行君主立宪。要有议会,要办报纸,要言论自由,要办新式学校,这些他们都讲到了。 笑蜀:无论辛亥革命有着怎样的遗憾,但民国初年,确实出现了新气象,民主思想深入人心,言论自由、结社自由有了保障。这是中国几千年历史上从未有过的。 袁伟时:言论自由、结社自由确实是空前的,但危机也同时潜伏下来了。这里的危机一个是财政危机,一个是制度上的硬伤。首先说财政。革命造成财政上的困难。 笑蜀:各省都不给中央政府上交税款。 袁伟时:不是不上交,是没法上交;他要养民军。辛亥革命,各省突然增加了大量形形色色的革命武装———“民军”,仅广东就有民军14.8万多人,每月军费开支由清末216万多元增至970余万元,增加了3倍半!这就惨了,拿不出钱来上交给中央政府。到了熊希龄上台,中央财政还剩下多少钱呢?9万元,不如一家公司的资产多。到这种地步,只能借外债,结果闹出一个善后大借款。 笑蜀:政府在财政上完全破产。 袁伟时:对。更大的危机是制度设计上的问题,主要是互相制衡的机制不完善。革命党人与以袁世凯为代表的清末革新势力的力量对比太悬殊了,不得不把总统职位交给袁世凯。但又没有互信基础,对袁世凯不放心,老是想怎样仍然把实权控制在自己手上。于是,本来《临时约法》规定的是总统制,匆匆忙忙改成内阁制。议会权力过度扩张,议会可以罢免总统、总理和各部的总长,总统却没有解散议会的权力。第一次国会选举,国民党控制国会,多数议员没有国家管理经验,党争意识太强,行政管理受到严重掣肘。行政对议会无力反制。后来国会干了包括贿选总统等不少坏事,被讥为“猪仔国会”、“万年国会”。 不平衡就必然冲突。袁世凯是清末新政的重要支柱,招揽和重用海归派,废除科举、发展新式教育、行政体制改革、推行基层自治和三权分立、发展实业、修铁路、练新军各方面都有突出表现,很能干、很勤政,也很有抱负,不可能接受国民党设计的这种一权独大的制度。 笑蜀:就用暗杀的办法来解决。 袁伟时:对。这是袁世凯的一个罪恶。袁世凯有两大罪恶,另外一个是称帝。 1913年3月20日,还差半个月满31岁、实际主持国民党工作的宋教仁在上海火车站被暗杀。用手枪解决政治角力,这是民主共和的挫折。不过,当时司法独立的意识深入人心,不但各地商会、教育会等民间组织和各界领袖、各种报刊直截了当指摘袁世凯的罪恶,纷纷要求通过司法途径解决这一罪案,上海地方检察厅也发出传票,要求北京地方检察厅协助将犯罪嫌疑人国务总理赵秉钧及其秘书“解送”到上海审问,展现了司法机构作为正义的最后守护者的威力。不幸,解决这一罪案的正确途径没有被国民党接受,他们不顾舆情和力量对比,7月12日发动“二次革命”,不到两个月,不但自己全军覆没,而且开启了在民主共和的基本框架建立后,继续用武力解决政治纷争的先例。 这不仅是个别领袖的认识问题,更深刻的根源在这一举动背后的制度缺陷和文化根源。民主共和制度建立后,哪怕很不完善,革命党也必须及早完成从革命组织向民主政党转变的历史任务,摒弃暴力思维,学会民主、法治,在改革和完善制度中寻求国家长治久安。这是观念和制度的深刻变革。这一变革过程包括政党本身的运作和领导方式的变革,完成政党本身的民主化。当时国民党多数领袖反对这一孤注一掷的行动,但党本身没有民主化,多数人的意志不被尊重。 笑蜀:如你所说,袁世凯是清末新政主要支柱之一,而清末新政成就很大。袁世凯也并非守旧,并不一定就是民主共和的敌人。当时袁世凯存在两种取向,可以为善,也可以为恶。怎么对待袁世凯,怎么对待从旧体制中分化出来的关键人物,怎么引导他们向善,我认为是民国初年一个很重要的问题。这个问题解决得好,就有希望双赢。这个问题解决不好,就容易两败俱伤,甚至前功尽弃,导致全面的复辟。辛亥革命的最终失败,或许可以从这个角度来解释。 进一步分析还可以发现,这个问题其实是一个利益分配机制的问题。即革命成功后,旧派的利益要不要尊重的问题。这个问题实际上是暂时掌握话语优势的新派,有没有海纳百川的气度、天下为公的胸怀,能不能跟旧派在利益分配格局上达成妥协的问题。要做到这一点很困难。 袁伟时:民主共和的前提就是承认社会是多元的,要承认各方利益,通过民主程序和法治途径,进行决策和达成必要的妥协。当时较大部分的社会精英大体都懂得这些知识,但这些现代文明的规则,没有现实的效力。而另一端的袁世凯却是摇摆的,他的选择,取决于各种势力博弈中将他往哪一方向推。对国家发展和人民福祉最有利的,是尽可能地把各种势力都拉进民主、法治的制度轨道。 本来,“二次革命”之前的形势对国民党非常有利,凶手抓到了,作为铁证的来往电报拿到和公布了,而且上海地方检察厅也公开传讯在位的国务总理赵秉钧。在社会舆论的强大压力下,袁世凯被迫批准赵秉钧辞去总理,由段祺瑞代理。如果坚持依法追究下去,袁世凯极为被动,国民党则于法有据且哀兵动人,胜算很大。 笑蜀:法律之途尚未穷尽,就选择了枪杆子,要用暴力解决问题。现在回过头来看,如果孙中山不搞“二次革命”,而是继续在法律上博弈,最终能不能解决问题? 袁伟时:在当时情况下,很难做到完全水落石出,但是袁世凯在政治上会非常孤立。 笑蜀:不能把真相完全追出来,不能达到完全实现公平正义的目的,但是会削弱袁世凯的权威,会造成一个弱势总统? 袁伟时:不一定弱势,但肯定是一个受到牵制的总统。他最后采取什么办法呢?他毒死了国务总理赵秉钧,这样他就可以把一切责任推给赵秉钧,到此为止,不了了之了。这种情况下如果继续在法律上博弈,虽然查不出元凶,但袁世凯会跟今天美国的杀人疑犯辛普森一个下场,纵然逃脱法律惩罚,但逃不掉道德和舆论的惩罚,要天天被人家唾骂,天天被舆论批评、督促,同时还有一个国会牵制他的行动,那么他后来要复辟帝制也就不可能了。 笑蜀:那么,多党政治、国会政治就可能持续下去,并有机会逐步成熟。中国也就不至于陷进军阀混战的泥沼? 袁伟时:这种假设不能说完全没有道理。事实上,孙中山放弃法律上的博弈,选择“二次革命”,不仅党内阻力极大,而且社会上也反感。社会舆论本来完全倒向革命党人一边,这时几乎都转而支持袁世凯了,孤立无援的革命党人根本不是袁世凯的对手。袁世凯轻轻松松转败为胜,革命党人则功败垂成。 制度只是工具,不存在姓西姓东的问题 笑蜀:我听到这样一种解说:辛亥革命的最终失败,说明民主不适合中国国情,我们不需要建立现代民主国家,而要建立文明国家。所谓文明国家是什么呢?就是以中国传统文化为基础,有民族特色、体现东方价值的制度。 袁伟时:制度要体现民族特色,这个问题我认为应该有一个明确回答。邓小平有个主张,就是不要纠缠姓社姓资,要有世界眼光,人家什么东西好,对中国的发展有利,就应该为我所用。根据邓小平的这个重要思想,中国政府采取了几个步骤,我认为是值得赞赏的,也给我们提供了很重要的一个思维角度。什么步骤呢?其一是相继在联合国《经济社会权利公约》和《公民权利和政治权利公约》上签字。前一个公约全国人大已经批准生效了,后一个公约虽然有待全国人大批准,但从江泽民到胡锦涛都说我们正在积极研究批准;就是说方向坚定不移,只是需要创造条件。这两个公约涉及的是制度。另一个步骤是参加WTO。这不只是经济上的一个大变革,在思想上、理论上也是一个大的变革,也是经济制度和法治的变革,其中重要的一条是约束政府行为,使之遵守法治。市场经济就是市场经济,全世界的市场经济都是一样的,不存在不同于整个世界的自己独有的所谓市场经济。以上几方面都是一点也不能含糊的。 笑蜀:就是说,各个民族的具体情况固然差异很大,但同为人类,总有很多带规律性的东西,根本需求是一致的,这些公约就体现了普世价值。 袁伟时:对啊。比如说非洲的各个民族,他们当然有他们自己的特点,跟欧美各个民族差异很大。但在基本点上,他们跟欧美各个民族应该是一致的,不能说因为他们是非洲人就可以不要个人自由,就可以不要男女平等,就应该被歧视、被奴役。人的权利和公民权利应该受到保障,这在全世界都是一样的。 笑蜀:这个层面上没有什么民族特性可言,起作用的只能是普世价值。只是在这个基础之上,在技术层面,各个民族可以有自己的特点。只是体现普世价值的方式可能不一样。 但跟着就有一个这样的问题:还要不要民族特点、民族文化了? 袁伟时:这个问题很简单。制度层面上尽可能与国际惯例接轨,并不等于不要民族特点,不要民族文化。民族特点、民族文化是私人的东西,只要在制度上保障个人自由,个人有充分的选择空间,民族特点、民族文化就一定能在人民中间生根发芽,就一定能传承下去。 政府当然也有责任。例如,保护文化遗产,确保文化发展的自由空间,如此等等,要做的事情很多。 笑蜀:你的意思是说,个人偏好可以有东西方之分,但制度只是个工具,不存在姓西姓东的问题? 袁伟时:对啊。人类文明进展到今天,形成一个共同的制度结晶。制度就是规则,现代文明规则是人类文明的精华,对它需要敬畏,需要珍重。中国政府坚决参加WTO,在两个联合国人权公约上签字,是非常明智的制度选择。 对法治的虔诚信仰是民主的根基 笑蜀:制度结晶或者说文明规则就好像一条大路,无以计数的人走了几千年,碰了无数次的壁,付出了无数的鲜血和生命才踏出来的。走这条大路最安全,最便捷,这已经是人类共识。 这里我想问的是,在这个问题上,孙中山是怎么思考的? 袁伟时:应该承认,孙中山一直坚持民主共和是自己为之奋斗的理想,所以他才强调“世界潮流,浩浩荡荡;顺之者昌,逆之者亡”。这是孙中山非常可贵的精神,但也有宝贵的教训。 一是空想。比如他在《民报》发刊词中就说:“吾国治民生主义者,睹其祸害于未萌,诚可举政治革命、社会革命毕其功于一役。”对此,毛泽东在《新民主主义论》中有过非常准确的评价:“社会主义的任务,合并在民主主义任务上面去完成,这叫做‘毕其功于一役’,那就是空想。”孙中山主张的“五权宪法”,空想色彩同样突出,所以在民国初年无人理会,对民国初年的制度建设没有什么影响。 二是总想搞自己的特点。他一方面要顺应世界潮流,另一方面,又总想根据自己国家的所谓特殊情况,设计出一套不同于欧美并且远远驾乎欧美之上的社会政治制度。但他设想的完美的社会政治制度,并没有长期的和大规模的社会实践作为基础,不是社会客观现实的自然总结。在这种情况下,只能依靠个人的天才想象,闭门造车了。后来国民政府按照他的设想,搞所谓五权宪法、五院制,国民大会,军政、训政;机构上叠床架屋,制度漏洞很多;不但给后来的运作带来很多麻烦,更成了蒋介石国民党独裁专制统治的理论根据。 三是不理解民主共和的真谛是保障公民的个人自由。他在晚年公开提倡个人不能有自由,只能讲国家的自由。这也给蒋介石利用了,成为摧残公民权利、实行专制统治的工具。 笑蜀:革命党人在制度建设上的理论准备不充分。一旦胜利猝然来临,革命党人无法尽快提供一套可操作的规则体系来规范整个社会,其管理社会的能力受到强大质疑。 袁伟时:革命党人中,有过一些制度准备的是宋教仁。《临时约法》主要是宋教仁起草的。但宋教仁也仅仅是翻译过几部外国的宪法,包括德国的宪法,没有系统研究过现代政治学和法学。 笑蜀:法律是最讲实证的。这么重要的一部法律,差不多是国家的根本大法,就靠宋教仁等寥寥几人差不多一夜之间赶出来,此前并没有长期的和大规模的调研,更没有公开听证和博弈。 袁伟时:没有。他们没有实证经验,没有对宪政问题做专门和系统的研究,就是一心一意想搞共和。 笑蜀:这跟国民党当时的状况是息息相关的,国民党当时的内部文化建设,尤其是思想建设,是远远不够的。国民党当时还没有转型为一个现代政党。 袁伟时:应该说正在转型过程中,没有完成从一个秘密的会党、秘密的革命组织向一个现代政党的转化。所以才有后来的中华革命党,才有要求党员按手印宣誓效忠孙中山个人的事件发生。而且这么做还理直气壮的。 笑蜀:实际上也不独孙中山他们如此。这是我们整个民族气质的缺陷,我们还没有养成现代政治人格。 袁伟时:还有一个原因不可以忽视,就是制度积累不够。民国建立之后,梁启超做司法总长,他就推行现代司法制度,建立新型的法院,改变原来的行政跟司法统一的制度。结果呢,很多地方行不通。为什么行不通?没有那么多法官,或者法官的素质赶不上。因为严格意义上的法律人,清末新政的时候才开始培养。1905年以后,相继有青年学生跑到日本去,上所谓速成政法班,学一点皮毛就回来,就当政府官员或者是建新式法院,但他们不仅数量少,质量也不行,结果建了新式法院以后,一般人反而觉得没有原来县太爷打板子公正,因为县太爷打板子已经形成了一个传统,他有一套办法了,你现在废除旧的,新的接不上。没办法,只好放慢进度,撤掉一些边远地区的法院,恢复行政与司法统一的制度。所以说这里面有一个制度积累问题,没有制度积累你是做不来的。 笑蜀:辛亥革命是突变,清末新政特别是废除科举就那么五六年,那你怎么能够培养出足够的人才来支撑一个新的庞大的制度?人才准备不够,知识、经验准备也不够。整个社会都没有为这个突变做好准备。民主制度突然一下冒出来,各方面都没法适应,这就不免冲突。冲突的过程就是排异的过程。 袁伟时:归结起来可以这么说,对于一个国家而言,渐进的改革是成本最低的。改革应该逐步积累,尽可能避免突变。但是,时机成熟了拖延不改,也会带来无法挽救的灾难。到二三十年代情况比较好了,人才、知识、经验,各方面的准备都比较好了,国民党却还要搞他那一套“训政”,讲老百姓水平低不能实行民主等鬼话,控制舆论,搞特务政治,独裁专制,结果带来无法遏止的腐败,引发更大规模的革命。回顾百年共和,创深痛巨,其中的教训值得中国人永远记取。 (笑蜀)
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